Ведущий Яков Кротов

Яков Кротов: Наша программа будет посвящена паломничествам. У нас в гостях президент просветительского совета "Вера и мысль" Ольга Руслановна Квирквелия, организатор нескольких десятков паломничеств по России и за ее пределами.

Итак, паломничество. Слово происходит в русском языке от слова "пальма" и восходит к обычаю древних паломников. То есть еще IV, V века, когда паломничества в христианстве только зарождались, отправляясь в Иерусалим, брали с собой пальмовые листья, ветки, как бы повторяя встречу, описанную в Евангелии, когда Спаситель входил в Иерусалим, и ученики встречали его, размахивая пальмовыми ветками. Отсюда и обычай Вербного воскресения. В западной Церкви, в романских языках обычно паломников называют пилигримы или по латыни это "пелегринус", то есть просто бродяга, человек, который переходит с места на место. Видимо, термин еще дохристианского происхождения.

Паломничество встречается почти во всех мировых религиях и является большой загадкой. Потому что, если марсианин будет наблюдать Землю, как он поймет, с чего вдруг человек, живущий благополучно на одном месте, срывается и едет в какую-то точку на этом глобусе, жертвуя довольно многим, а иногда платя довольно большие деньги. С точки зрения марсианина, это похоже на приключения леммингов, зверушек, которые иногда массово идут на гибель, или на то, как киты выбрасываются на берег, рискуя жизнью, а часто и погибая. Но у тех это нарушение физиологических функций. А что это вдруг у человека? Причем, если современное паломничество - вещь относительно безопасная, то в средние века, когда паломничества появлялись, четвертое, пятое столетия, тем более позже, это на грани риска. И в святцах, как католической, так и православной Церквей, есть святые, которые канонизированы именно потому, что они погибли, умерли во время паломничества, на пути в Иерусалим или в другую святыню или на пути оттуда.

И тогда мой первый вопрос к Ольге Квирквелия. По Вашему опыту, Вы были христианкой, если цитировать Антона Павловича Чехова, "до беды", до 1991 года, остались ею и после, но, видимо, организация паломничеств - это какой-то новый опыт в Вашей христианской жизни. Ведь до 1991 года с этим было, скажем прямо, плохо. На Ваш взгляд, за последние 15 лет как развивалось паломническое движение в России? Большие ли там деньги? Большие ли там цифры? И о чем, на Ваш взгляд, это движение свидетельствует?

Ольга Квирквелия: Надо сказать, что паломничество в том смысле, в котором его понимаю я, я совершала до 1991 года, потому что каждые 2-3 месяца я выезжала в Литву на субботу-воскресенье на мессу. В этом смысле это было паломничеством, безусловно. Даже не на мессу, на мессу можно был пойти и в Москве, а на сопричастность к народу Божьему в таком более широком смысле, чем это было в приходе московском, тогда еще весьма малочисленном и очень ограниченном в своей деятельности.

Что же касается того, почему я этим занимаюсь. На самом деле действительно для меня перестройка началась с первого паломничества, это было паломничество в Тезе. Это удивительное чувство действительно огромная масса народа, живущая единым порывом, единым духом, единым словом, единой песней, которое действительно дало мне ощущение, что я не одинока, я действительно член реально Церкви, в широком смысле этого слова. Действительно, заразило меня вот такой, я не знаю, можно ли это назвать страстью, но, по крайней мере, неким постоянным действием. И для меня было и есть очень важным такое соображение, что это паломничество должно быть доступно любому человеку, по возможности, вне зависимости от его дохода. По этой причине те паломничества, которые мы делаем, они действительно стоят дешево, потому что мы останавливаемся только в монастырях и странноприимных домах, где все-таки цены, так сказать, позволяют. Это не бесплатно, как правило, но, тем не менее, раза в 3-4 дешевле, чем отели.

Просто потому, что человек, если он имеет такое желание, если он имеет такое стремление, все-таки совершить паломничество должен. Если съездить-отдохнуть в Турцию может и не поехать, на мой взгляд, то в паломничество все-таки надо постараться дать ему возможность.

Что касается динамики, то динамика в этом плане, по-моему, в достаточной степени любопытна. В том смысле, что если первое время в паломничество отправлялось очень много людей, которые просто были счастливы выехать и что-то увидеть, это был один из доступных способов увидеть мир, и вера играла очень незначительную роль в этих паломничествах, откровенно говоря, то есть сейчас едут все-таки люди либо верующие, либо, что интересно по моему, уже довольно большому опыту, люди, которым как-то неуютно от того, что они не верят. Вот это такой интересный слой населения, который не верит, они понимают, что они не верят, они понимают, что они не нашли Бога, и им от этого неуютно.

Яков Кротов: Спасибо. Обязательность паломничества. Во многих религиях паломничество именно обязательное, в том числе в эпоху Христа мы видим (это описано и в Евангелии) для правоверного иудея, еврея, было обязательным приходить в Иерусалим, в храм Соломона, по возможности на Пасху или на другой крупный праздник, и Спаситель как раз трижды за время своей проповеди, мы видим, как Он трижды на Пасху стремится в Иерусалим и туда приходит. Население Иерусалима во время Пасхи увеличивается в несколько раз. Причем приходили не только люди из Галилеи, из Иудеи, но приезжали евреи из Египта, из Испании, из Малой Азии и так далее, что тоже стоило значительно больших денег, чем сегодня.

Но затем идут три века так называемого "раннего христианства", которые для многих сегодняшних христиан - и для католиков, и для православных, и особенно для протестантов - нормативная эпоха, идеальное время, ранее христианство, как молодая картошка, самая вкусная. А затем IV век. И вот здесь взрывается, идет волна буквально паломничеств, причем это воспринимается отцами Церкви четвертого столетия как проникновение в Церковь язычества. Почему большинство паломничеств совершаются ради исцелений? Идут к гробницам христианских святых, идут к храму Гроба Господня, который именно тогда строится, точно так же, как раньше шли к храму Асклепия, к храму Аполлона. Потому что это медицина для бедных, медицина для тех, у кого нет нормальной медицины, - помолиться об исцелении. И даже Евсевий Кесарийский, когда он описывает статую Христа, он ведь на самом деле описывает статую исцеляющего бога Асклепия, на которого просто перенесли рассказ о Христе, вот так переосмыслили. И поэтому не случайно, что, например, у Григория Низкого есть отдельный трактат против паломничеств. Точно так же, как выступали отцы Церкви и против изображений, против статуй и так далее. Потому что очень боялись, что размоется граница между христианством и язычеством. И можно ли сказать, что она никогда не размывается? Когда, скажем, в сегодняшней России люди иногда, как и в средние века, идут к какому-нибудь источнику, который почитается святым, идут к камню, на котором якобы отпечаталась "стопочка" Богоматери. Камень этот и до крещения Руси почитался, только говорили о стопе совсем других существ. Идут к киевским угодникам в Киево-Печерскую Лавру, особенно для того, чтобы забеременеть. Потому что в средние века это была большая проблема: бездетная женщина в семье считалась просто проклятой, хотя часто не она была причиной такого положения. И шли к мощам, как раньше шли к священным дубам, чтобы исцелиться.

Таким образом, вот эта обязательность паломничества, хорошо это говорить в сегодняшнем мире, но не та ли это дырочка, через которую вытекает христианство, и втекает в Церковь язычество?

Ольга Квирквелия: Мне кажется, что язычество никогда в жизни не покидало христианство, оно всегда в элементах было и, к сожалению, наверное, будет. Это действительно так. Мне вспоминается совершенно замечательный случай. Мы были в паломничестве в Лурде, и там нам выделили одну русскоязычную даму, которая должна была нас провести по всем святыням, которые мы должны были в ближайшие дни посетить. Она подвела нас к гробу и сказала: "Вот здесь знаменитый источник, он исцеляет. Нужно потереться о стенку гроба больным местом и все пройдет". На что возглавлявший нас отец Стефан Каприо сказал: "А вдруг отвалится?" После чего, естественно, наша группа, как-то даже сосредоточившаяся было, выслушала эту даму и больше как-то не пыталась, насколько я знаю, потереться больным местом. Так или иначе, да, это действительно так.

Ну, а зачем ходить далеко? Святая вода, которой все запасаются, миро, которую все везут из Бари от Святого Николая. Но, простите, это все абсолютно то же самое, но мы же как-то не протестуем против святой воды.

Яков Кротов: Я в данном случае, Ольга Руслановна, выступаю от имени широких масс трудящихся, которые как раз очень даже протестуют. И вот этот страх, что можно действительно размыть христианство и вернуть его в язычество, Церковь в VII-VIII веках, когда несла Евангелие языческим народам Европы, часто именно на синодах принимала решение, что можно и нужно даже ставить Церковь на месте бывшего священного дуба, потому что так легче будет привести язычника в Церковь и приучить его к Церкви. Это был тренд, как теперь в России говорят, движение от язычества в Церковь. Но прошло 12 веков, сейчас, как правило, уже идет противоположное движение, от Церкви к язычеству под христианской маской.

У нас есть звонок из Подмосковья. Анатолий, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Яков Гаврилович, Вы сказали только что фразу, что идет движение от христианства к язычеству под христианским трендом, если так можно выразиться. Скажите, пожалуйста, нет ли какой-то причины изначальной, в том числе и в том, что христианство славится религиозными войнами, многоконфессиональность христианства. В чем причина раскола христианской Церкви на такое множество отрицающих друг друга Церквей?

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий. Я должен попросить извинение за новое слово "тренд", которое было неправильно понятно. Тренд - это и есть по-английски "течение", а выступать под знаменем, сегодня говорят, выступать под брендом. Слово "бренд" означает именно стяг, знак, марку. Итак, под нашим христианским брендом - наш тренд к Богу.

И ответ очень простой: а с чего вдруг Церковь должна быть, видимо, единой. Все мировые религии безумно раздроблены и никому никогда это не мешало. Поэтому вопрос не в том, почему христиане разделены, а почему именно в христианстве такая жажда внешнего, формального, организационного, вероучительного единства. Но, я думаю, что это вопрос о том, как христиане и их наследники, современные секулярные культуры, видят вообще мироздание? Вот эта вера в то, что должно быть внешнее единство. А так-то ведь проблема не в христианстве и не в язычестве, а вообще в природе человека. Потому что человек изначально животное, извините, до того, как в него вдохнут Дух Божий, и как всякое животное, это явление кочевое. Человеку свойственно кочевать, с огромным трудом в течение тысячи лет человек оседает на землю и обретает тем самым огромную степень свободы и возможность более творчески относиться к миру. И вдруг паломничество. Если отвлечься от содержательной стороны, ведь это же рецидив, это как аппендикс или крестец, какая-то вспышка атавизма. Человек, нормально живущий, вдруг срывается с места и идет, как праотец Авраам, сломя голову, рискуя жизнью, иногда погибает, совершенно не за понюшку табаку. Разве это рационально? Это он к Богу идет или он возвращается к собственному человеческому, какому-то архаическому состоянию, не выдержав бремени оседлости и неподвижности? Прежде чем задать этот вопрос Ольге Руслановне, слово Олегу Михайловичу из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день, Яков Гаврилович. Спасибо, что Вы есть, дай Бог Вам здоровья, что Вы несет слово Божье. Это одно.

Второе. Яков Гаврилович, я тоже в какой-то степени паломник. В этом году я посетил Александровский кремль, знаете, 101-й километр. Я там не был 30 лет. Когда 30 лет назад я был, там было такое запустение. И вот сейчас я туда приехал, посмотрел, это класс. Спасибо всем, кто, конечно, принимал участие в восстановлении.

И последнее. Отец Кротов, понимаете, Вы знаете все. Скажите, пожалуйста, ведь говорят, что на территории Александровского кремля когда-то царь Иван Грозный спрятал знаменитую библиотеку. Что Вы знаете последнее, можете сказать по поводу этого?

Яков Кротов: Спасибо, Олег Михайлович. Я знаю, что я многого не знаю. Но твердо знаю, никакой мифической библиотеки Ивана Грозного не было, во всяком случае, ее не было в том составе, который сочинил один немецкий профессор в начале 19-го столетия. Он включил туда утраченные книги Тацита, некоторые драмы Еврипида и так далее. Ну что большинству современных русских людей до Тацита? Они не читали и те его книги, которые уцелели. Кто из наших слушателей читал или будет читать Софокла, уцелевшего? Тем более не будут читать то, что якобы в библиотеке Ивана Грозного.

Библиотека Ивана Грозного, видимо, сохранилась отчасти, ну, это обычная богослужебная литература, святотические книги. Московский пожар 1626 года уничтожил, в том числе и значительную часть царской библиотеки. Александровская Слобода - это место, где сокровищ не спрятано. Это место трагическое, место опричной столицы и это место, которое строилось Иваном Грозным в виде подобия райского сада, в виде таких концентрических кругов, как в древней Руси представляли себе райский сад, где в центре Церковь, ориентировано все строго по сторонам света и так далее. И если там все так залакировали, как Вы описываете, то, скорее, для историков это некоторое огорчение. Это все равно, что поручить Шилову переписать Рембрандта, чтобы посвежее выглядело.

Я думаю, что паломник срывается с места в поисках подлинного, в поисках древности. Потому что никто не будет паломничать в московский храм Христа Спасителя, а будут паломничать в Иерусалим к развалинам. И не так важен храм Гроба Господня, огромный, величественный, созидавшийся тысячелетиями, как важен один-единственный камень, который в этом храме лежит, на котором когда-то лежало тело Спасителя. И упаси Господи заменять этот камень, скажем, на кусок золота или алмаза. Значит, человеку важна не цена, а ценность, которая измеряется совершенно по-другому.

И все-таки, Ольга Руслановна, на Ваш взгляд, почему люди срываются с места. Действительно, может быть, здесь говорят, "я иду поклониться святыне", а на самом деле просто человеку обрыдло быть дома? Как говорил один психолог: "Многие думают, что любят ходить в музеи, а они просто не любят оставаться одни в пустой квартире".

Ольга Квирквелия: Безусловно, в этом есть своя логика. Мне кажется, что оседлая жизнь для человека является, для большинства людей, непосильным бременем. Действительно это так. Для того чтобы уделить время Богу, а это нужно уделить не просто повторением каких-то молитв стандартных, которые время от времени следует обновлять, возрождать в своей душе, иначе мы начинаем произносить их полуавтоматически, так же, как полуавтоматически скользить взглядом по строкам Евангелия, для этого нужно выбить себя из колеи. Нужно уйти. Нужно перестать мыть посуду, нужно перестать общаться с друзьями, отвечать на телефонные звонки и включать телевизор. Нужно поставить себя в ситуацию тишины. Тишины, в которой можно будет что-то сказать Богу и можно будет, что самое главное, гораздо более, на мой взгляд, важное, - услышать его ответ. К сожалению, да, это так, для этого нужно уйти. Оставаясь здесь, это могут только, действительно, святые и какие-то люди глубочайшей культуры веры.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотела бы спросить, везде ли, во всех ответвлениях христианства есть традиция паломничества? Я знаю, что в православии и в католицизме, по крайней мере, в польской традиции, есть. А есть ли такая традиция в протестантизме?

Ольга Квирквелия: Паломничества, как таковые, есть, скажем, во всех направлениях, за учетом того, что не любая цель может быть приемлема для всех ветвей христианства. Потому что понятно, здесь уже говорилось о паломничествах с целью исцеления, затем есть паломничество с целью почитания всевозможных реликвий и святых мест, мест происхождения различных чудес. И может быть паломничество просто как уход, то, о чем я только что говорила. Вне зависимости от того, в данном течении христианства почитается ли это явление, допустим, соответственно и будет либо существовать, либо не существовать паломничество. Мы знаем, что в список официальных паломничеств, например, в католической Церкви входят далеко не все те места, которые реально служат местом паломничества. То есть, есть позиция Церкви и есть позиция отдельного человека, которого что-то влечет или не влечет. Но запрет на паломничество, такой категорический, по-моему, дело в достаточной степени редкое. По крайней мере, в наших паломничествах, принимают участие, тех, которыми занимаюсь я, старообрядцев у меня ни разу не было, все остальные были. Старообрядцев ни разу не было.

Яков Кротов: Спасибо. Вдогонку тогда дам небольшую справку. Протестантизм выступал изначально против паломничеств. Ульрих Цвингли в начале XVI века написал целый небольшой трактатец. Но в основном, потому что с паломничеством связывалась идея отпущения грехов: пойдешь в Иерусалим - станешь чистый, как стеклышко. Принять это настоящая христианская душа не могла, потому что тогда прощение грехов становится каким-то механизмом, а паломничество таким рычагом, а Иерусалим точкой опоры. Но это нарушает свободу Бога и свободу человека. Что до нынешних протестантов, то они паломничают, я думаю, если сложить по деньгам, да по километрам, больше и православных, и католиков. Иерусалим наполнен именно американскими и европейскими протестантами. Для них это путешествие к историческим свидетельствам подлинности Евангелия. Правда, они идут не в храм Гроба Господня, а в так называемый Сад Гордона - английский генерал XIX века, который решил, что гробница на самом деле располагается севернее, за городской стеной. И они не лобызают там ничего, но они же молятся, значит, это все равно паломничество.

И старообрядцы знамениты были на Руси тем, что уходили, иногда аж в Египет, в Турцию шли, на Алтай шли, они паломничали в поисках истинной Церкви.

В паломничество, как мы сегодня выяснили, ездят одинаково, в одних и тех же группах, люди разных христианских конфессий, да и атеисты не без пользы для себя. И я вижу, уже есть звонящий. Сергей Павлович из Москвы. Добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я, по правде говоря, не вижу в новом паломничестве к святыням какое-то возвращение к язычеству. И здесь, в принципе, даже из самого характера паломничества и характера отношений к святыням можно все-таки проследить определенные различия между православием и католицизмом. А именно между нетварной благодатью, которую признает православие, и благодатью тварной, которую признает католицизм, ибо я (Вы меня поправите) в цитате, где какой-то богослов написал в католицизме трактат об оправдании нетварной благодати, будет благодать. Но факт то, что это не язычество. Именно в учении православном вот эта благодать нетварная освещает и неживую материю, то есть это и глубина, и широта, и высота, о чем пишет апостол Павел. Это замечание.

Маленький вопрос. Вы сказали, что на месте стопы Божьей Матери (я так понимаю, речь идет о Пачаевской Лавре), была какая-то стопа, языческая, к которой тоже было паломничество. Я об этом никогда ничего не читал. Прошу дать конкретную ссылку. Благодарю.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Павлович. Дело в том, что почитание стопы Богоматери отнюдь не связано только с Пачаевской Лаврой, это просто наиболее известный булыжник. А, скажем, на севере России, где культ святых источников и всевозможных отпечатков северных божеств был развит до чрезвычайности, это распространено и в наше время.

Даю конкретную ссылку. Читайте книгу нашего замечательного петербургского этнолога Александра Александровича Панченко "Народное православие", там подобные прецеденты исчисляются, я думаю, десятками. Ничего зазорного, заметим, в этом нет, что языческая святыня осмысляется как христианская. Паломничество может быть той дырой, через которую вытекает христианство и втекает язычество, если оно совершается с магическими целями, о чем мы сегодня уже немножко говорили. Но современные паломничества разные. Например, упоминалось паломничество в Тезе. Самое крупное паломничество, какое зафиксировано в мировой истории. Строго говоря, самое крупное - это, как ни странно, самое недавнее, паломничество миллиона человек к могиле Иоанна Павла Второго, на его похороны. Миллион приехали, три миллиона римлян тоже приняли в этом участие. Но историк пожмет плечами и скажет, что были, может быть не столь масштабные количественно, но значительно более масштабные географически паломничества, потому что крестовые походы, извините, - это тоже паломничество, как ни странно это звучит для сегодняшнего уха. Для тогдашних арабов, жителей Иерусалима, святой земли, это был терроризм массовый. А для крестоносцев это было очень благочестивое паломничество. Скажем, иоанниты - орден создавался для покровительства паломникам. Так что паломничество - это очень разнообразно и не всегда безопасно для окружающих.

У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотел рассказать о малоизвестных формах экстремального паломничества, причем оно осуществлялось с незапамятных времен, с Приневского края. Тоже с целью деторождения почему-то считалось, что если добраться до Валаама, то там все, так сказать, будет хорошо. Но самое интересное, что ехали на своих лодках, где под парусом, где тянули на бечеве ее. Но самое интересное, что доходили даже до Соловецких островов, до архипелага Соловецкого. Причем тогда же не было этого канала. И волоками очень тяжелыми тащили туда свои суда. Там по прямой, по-моему, 1800 километров.

И еще я хотел свое наблюдение о наших паломниках. Я очень часто вижу паломников на Валаам, сейчас на современных теплоходах они едут, в Коремяэ в Эстонии, в Пюхтицкий монастырь. Вы знаете, какое-то странное впечатление. По-моему, эти женщины (в основном они едут), они как-то стесняются своих черных одежд, им неловко, что они едут на этих теплоходах, им неловко, что на них смотрят люди. Но они почему-то туда едут. Но очень странное такое: Видно, что они, в общем-то, не верят в то, за чем они едут, стараются не разговаривать ни с кем.

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. "Видно, что не веруют:". Очень обидные Ваши слова, потому что как это можно так четко опознать, видно. Если бы они пили, не просыхая, водку всю дорогу, это какое-то свидетельство неверия, возможно, было бы, и то можно усомниться. А вот то, что они стараются не разговаривать всю дорогу, - это, скорее, признак веры, потому что с древнейших времен паломник не только пускался в путь, но и менял ритм жизни, брал на себя часто обет поста. Знаменитый обет паломничества - в Иерусалим на коленях ползти всю дорогу. Извините, это не зашел в самолет, вышел, поклонился, улетел. А проползти две тысячи верст по Европе, не хотите ли, на коленях? А было ведь и такое, иногда в покаяние.

Ольга Руслановна, Вы - женщина, Вы паломничали на Соловки. Что бы Вы ответили слушателю?

Ольга Квирквелия: Да, мы паломничали на Соловки и при этом были не на современном теплоходе, правда, волоком ничего не волокли, но гребли сами, это было. Правда, не 1800 километров, немножко все-таки поменьше.

Верили, не верили? А что такое вера? Что такое вера в этом смысле? Нам исцеление было не нужно, нам нужно было почтить память наших братьев и сестер по вере, которые там погибли. Мы хотели пройти их путь, мы хотели прикоснуться к ним и мы хотели, чтобы они знали, что мы их помним, и мы их чтим. Собственно, вот и все. Исцеления у нас не было, правда, не было и заболеваний, слава Богу, хотя мы шли в конце сентября. Наверное, внешне мы совсем не производили впечатления паломников. Но это есть некая особенность католических паломничеств, это еще нужно суметь угадать, что вот эта толпа молодежи на самом деле паломники. Но, тем не менее, я думаю, что когда человек решается отправиться в такой путь, так же, как мы завтра уезжаем, отнюдь не на самолете, это будет достаточно сложный путь по горам и по долам, он уже свидетельствует веру. Может быть, еще не совсем такую церковную, не совсем правильную, может быть, он еще не все молитвы выучил, может быть, он что-то еще делает с точки зрения, скажем так, ушлых паломников, неправильно, но если он все-таки взял билет не в Турцию или не в Тунис, где все включено, а загрузил спальник и отправился, ни на что особо не уповая, я имею в виду материально, в бытовом смысле, я думаю, что все-таки это уже свидетельство веры.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок из Москвы. Наталья, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я бы хотела зачитать небольшую фразу святого Георгия Затворника об увеличении паломничества: "Слышу, говорят, сказывают и пересказывают одним другим, что мы ездили на богомолье в Саров, были в Дивеево, у Троицы преподобного Сергия, мы ездили Киево-Печерскую Лавру, хочется побывать в Соловках. Слышу, говорят об одних только поездках, и не слышу, чтобы кто сказал, я хочу переменить худую и суетную жизнь на богоугодную, постоянную. Что за польза только ездить к угодникам божьим, а не подражать их терпению, смирению, любви и не исправлять свои нравы. Да они сами будут посещать, когда кто хотя и не делает обетов и не ездит по дальним странам, но, пребывая на одном месте, ведет жизнь постоянную и благоугождает Богу".

Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Это слова, которые повторяют, надо сказать, древний мотив в христианстве. Первым, наверное, святым отцом, который так резко подчеркивал, что есть у тебя деньги, чтобы поехать куда-то (а это всегда были большие деньги), отдай нищим, был Иоанн Златоуст. Правда, ведь он был епископом Антиахии, потом Константинополя, и в этом смысле очень ревновал к Иерусалиму, куда совершались в основном тогдашние, в четвертом столетии, паломничества.

У Лескова во многих его романах многие герои, духовные лица, выражают те же самые мысли и часто теми же самыми словами: есть у тебя что-то, потраться, помоги сиротке, ведь это же деньги на ветер. Так это звучит мило, с христианской именно точки зрения. Но вспоминается такой выдающийся деятель, как Петр Великий, который под подобными же прагматическими лозунгами почти придушил Церковь. Почти действительно превратил ее в собес какой-то для отставных солдат: зачем эта корова, какая от нее польза, Христос должен давать инвалидам и так далее, и так далее. Уместен ли здесь такой прагматизм, ведь он может быть разный? Действительно, тогда, Ольга Руслановна, как бы Вы дали отпор тем, кто предлагает эти деньги тратить не на поездки по всяким святыням, а на дела милосердия, которых, к сожалению, в общем, всегда дефицит вокруг нас?

Ольга Квирквелия: Во-первых, я уже сказала, что, на мой взгляд, не нуждаться в паломничестве - это действительно великая добродетель. Действительно, да, если человек может изменить свою жизнь здесь, сделать ее менее суетной, и ему достаточно для его духовной жизни ходить в ближайший приходской храм, честь ему и хвала. К сожалению, не все люди так сильны, они нуждаются в том, чтобы выйти из обыденности и отправиться в какой-то путь, тем самым, опять-таки, и самому что-то сказать Богу и Бога услышать. В этом смысле я считаю, что паломничество, равно, как на самом деле и иконы, и молитвословы, - это все помощь, помощь нам в наших немощах духовных. Это с одной стороны.

Что же касается благотворительности и так далее, тут мне судить в достаточной степени сложно, потому что мне кажется, что тому, кто дает, собственно говоря, будет, что давать и дальше. И в достаточной степени много людей, которые совершают паломничество, действительно оставляют эти деньги. Опять-таки, как, допустим, едем мы. Мы живем в основном в странноприимных домах и там, где мы платим, эти деньги, которые мы платим, они тоже пойдут, в том числе на помощь тем паломникам, которые двинутся вслед за нами, и не только паломникам - людям и больным, и бедным, и каким угодно.

С другой стороны, это тенденция, которая сегодня как-то набрала, я бы сказала, чрезмерную силу некоей социальной программы, когда уже и защита прав человека понимается в основном, как накорми голодного. Вообще искажает смысл милосердия, как такового. Милосердие - это ведь не отдать, просто взять и положить 10 рублей, 100 рублей, 1000 рублей. Это не милосердие, это откупится. Я не уверена, что Господь нас этому учит.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Москвы. Сергей, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я хотел прокомментировать высказывание насчет Валаама. Это абсолютно ошибочное и даже вредное высказывание поверхностного и недоброго человека.

Я Вам могу сказать следующее. У меня две знакомые дамы, которые перенесли операции, которые страдали последние 2-3 года, они неделю назад уехали на Валаам. А вчера позвонили и говорят: "Мы сегодня в Москву не возвращаемся, мы остаемся на Валааме. Мы хотим быть здесь, здесь так хорошо, это нас умиротворяет". А одна дама, ей муж говорил: "Матушка, матушка". Она ему сказала: "Вот ты меня называл матушкой, вот я теперь и буду матушкой". То есть, вплоть до того, что готова стать монахиней. Вот какое сильное влияние оказывает это.

У меня в связи с этим вопрос. Имеется ли психологическая мера воздействия на такие решения туристов, скорее, чем паломников? То есть это туристы, которые посмотрели Петербург, потом на Валаам, то есть такой туристический тур. Может ли на них оказать какое-то влияние, которое меняет их жизнь, и с чем это может быть связано, и последствия?

Яков Кротов: Спасибо, Сергей. Влияние, если, я так понимаю, чтобы они стали более верующими? Так вот один из слушателей упоминал благодать, что у православных есть какая-то своя благодать, а у католиков какая-то своя, у одних тварная, у других нетварная. На самом деле это тонкий богословский спор XIV века, до XIV века таких различий вообще не было, и с различением этим знакомы очень немногие, к счастью. К счастью, потому что до конца это все так и осталось невыясненным. Благодать - это Дух Божий, который исходит от Бога. Можем ли мы молиться о том, чтобы человек, живущий на земле, как просто на куске скалы, вращающемся вокруг солнца, вдруг увидел, что земля - это драгоценный плод божественной любви? Можем и должны. Дело благодати - дать человеку такое зрение. Но земля одна для всех, нет отдельной христианской планеты и нехристианской. Поэтому один человек пусть идет на Валаам с познавательными целями, другой с духовными. Но только я вынужден дать справку.

Во-первых, Церковь категорически против того, чтобы человек уходил в монастырь при живом муже, да еще вопреки его согласию, это уже на грани греха. Во-вторых, Валаам, извините, мужской монастырь, а не женский. И если уж так по уставу святого Василия Великого, который лежит в основе всего православного монашества, вообще женщина не имеет права переступать порога монастыря, как на Афон не пускают даже сардин, потому что они женского рода. Поэтому здесь надо смотреть вот именно то, о чем сегодня уже и говорилось - искушение, которое возникает во время паломничеств.

И все-таки к вопросу об искушениях и различиях православных и католиков. В Кракове недавно я видел объявления рядом с костелами "Организуется недорогое паломничество в Рим, к гробнице Святого Отца". И как-то я так понял, может быть, я ошибся, поправьте меня, что речь не идет о паломничестве к гробнице апостола Петра, а речь идет о гробнице известного польского Папы Иоанна Павла Второго. А что этим краковянам, людям, безусловно, верующим, достойным, верующим, что им апостол Петр? Какой-то пожилой еврей, который там вроде бы тоже похоронен. Ну, помните анекдот старый. "А это кто в Мавзолее?" "Это Сталин". "А рядом с ним, это кто?" "А это его орден Ленина".

Православный идет в паломничество, он идет ко Христу, он идет к святыне. А католики, смотрите, в Сантьяго Кампостело, там Дом Богоматери, сейчас в Рим самое большое количество паломников. Не оказывается ли так, что православные христоцентричнее?

Ольга Квирквелия: Может быть, конечно, они и христоцентричнее, не знаю. Хотя, мне кажется, что, по крайней мере, в любой из известных мне конфессий есть разные люди. И, на мой взгляд, как-то чересчур эмоционально переживать миро святого Николая - это приблизительно то же самое, что ходить к гробнице святого Отца Кароля Войтылы. Это приблизительно явление одного понятия, просто кому что ближе. Хотя, мне кажется, что паломничество к Святому Отцу - в данном случае это все-таки еще не паломничество в этом смысле. Это, скорее, некое желание попрощаться. При всем том, что я совсем не хочу совершать паломничество к гробу Карля Войтылы, наверное, если я буду в Риме, я зайду, попрощаюсь с этим человеком, который в любом случае сделал очень много для современной католической Церкви. Просто попрощаться. По-моему, это, в общем, не так уж дурно. Совершаем же мы каждую Родительскую субботу какие-то паломничества на ближайшие кладбища.

Яков Кротов: Спасибо. Да, у православных, как и у католиков, есть традиция посещения кладбищ. Более того, христианство, в отличие, скажем, от иудаизма, совершает вообще довольно жутковатую вещь, с точки зрения многих атеистов, оно приносит кладбище к себе, прямо в Церковь. Потому что любой алтарь, любой церковный престол - это тоже гробница. Во-первых, символ той гробницы, из которой поднялся Спаситель. А, во-вторых, кладут специальный плат (по-гречески антиминс он называется), в который зашивают частицу мощей святых. Значит, если человек не может паломничать куда-то, то святыня приходит к нему. Вот эта потребность в материальном, разве она не противоречит самой духовности христианства? И разве потребность: Как Вы говорите, это слабый человек идет в паломничество. Но почему тогда тот же Спаситель шел в Храм Господень и так даже об этом беспокоился, что выгонял оттуда менял? Почему многие великие святые именно отправлялись в паломничество, и все-таки католическая Церковь действительно в течение веков говорила, что паломничество - это признак и святости?

Ольга Квирквелия: На самом деле, по-моему, слабость и святость - это не вступающие в противоречие понятия. Действительно, наверное, святой - это вовсе не тот, кто сильный, а тот, кто сумел преодолеть свою слабость. Поэтому действительно человек, который пошел в паломничество, слаб изначально в тот момент как бы, когда он нуждается в этой поддержке. Но то, что он сумел пойти, это надежда на его святость в грядущем.

Что же касается того, что паломничество должно поощряться или не должно и ходил ли Христос в паломничество, мы знаем, что Он очень многое делал просто потому, чтобы не нарушать существующий закон. Я не уверена, что ему лично это было очень нужно. Я думаю, что это был некий опять-таки педагогический прием, скажем так. Педагогический прием так же, как и молитва "Отче наш", им данная. Я не думаю, что ему необходимо было именно так обращаться к своему отцу. Это педагогический прием, который показывал, каким образом мы можем преодолеть свою слабость.

Яков Кротов: Спасибо. Будем надеяться, что "не прелюбодействуй" - это не педагогический прием.

У нас есть звонок из Москвы. Татьяна Сергеевна, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Добрый день. Я присоединяюсь к Вашему разговору, и хотела бы сказать. Наверное, ответы на все вопросы мы должны все-таки искать в слове Божьем. И я полагаю так, что единственное, куда нас послал Господь, сказано в Евангелии от Матфея, 19-ая глава: "Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына, и Святого Духа". То есть идти мы должны только для того, чтобы нести людям слово Божье, святую евангельскую весть.

А что касается паломничества, как бы Вы говорите, что люди идут от слабости, от немощи, то есть в надежде получить силу и помощь. Но Бог-то рядом с нами, Дух Святой окружает нас всегда и везде. Почему же люди идут искать помощи у святых, в каких-то монастырях, а не просят этого у Господа? Бог рядом, Дух Святой всегда рядом с нами, почему же мы у Бога не просим помощи? Мы что, меньше надеемся на него, чем на каких-то святых? Понимаете, во всем Вашем разговоре тема духовная, тема серьезная, но я ни разу не слышала, чтобы упоминалось имя Господа, чтобы шла речь о Святом Писании, как бы все люди, люди, святые. А где же Бог?

Яков Кротов: Спасибо, Татьяна Сергеевна. Имя Божье не упоминай всуе. Я стараюсь упоминать Его реже, но сегодня конечно об этом говорилось.

Ольга Руслановна, защитите паломничество.

Ольга Квирквелия: По-моему, за это было сказано уже достаточно много раз. Что же касается паломничества, то паломничество к святым - это только одна из разновидностей. В основном это все-таки паломничества, связанные непосредственно с Господом. Паломничество в Святую землю - это, извините, паломничество, все-таки непосредственно связанное именно с ним. Путь, в который мы сейчас отправляемся, мы надеемся посетить место, где хранится плащаница, это, в общем, тоже святыня чисто Христа, и там, где хранится его нерукотворный образ - это опять-таки: Домик Девы Марии из Назарета и так далее. Поэтому мне кажется, что это совершенно несправедливый упрек. Паломничество далеко не только к святым. Правда, если Богородицу причислять к тем самым людям, которые святые, то да, многие. Потому что и Лурдская, и Фатимская и так далее, а потом паломничество, связанное с Девой Марией, с Богородицей. Не знаю, если слушательница относила ее к просто святым людям, тогда да.

Но это один вопрос. А второй вопрос, мне показалось, что здесь, в этом высказывании, есть какой-то элемент протестантизма. Потому что все-таки, да, Бог, Дух Святой вокруг нас, можно обращаться прямо к Богу. А тогда зачем вообще в Церковь ходить? Зачем таинство совершать? Помолился себе дома, поговорил с Богом - и все в порядке. Мне кажется, что тут есть некоторый привкус другой.

Яков Кротов: Речь идет о логической, наверное, последовательности. Потому что тогда, а зачем Библия нужна. Если есть Бог, Бог - есть Дух, то зачем письменное Слово Божье?

Но тогда, может быть, возвращаясь к истокам, откуда растет паломничество, мы ведь возвращаемся именно к самым первым главам Библии, к самому древнему слою Божьего откровения, когда Авраам выходит из среды своего родства. То есть первый верующий в единого Бога послан Богом в паломничество, еще причем даже бесцельное: ну, там показали какую-то обетованную землю, как морковку, ну что он о ней знает, она вся еще заселена. Это все равно, что сказать, вот тебе Кремлевский дворец, там пока президент, ну, подожди, все это будет твое и будет прекрасно.

Если говорить о Слове Божьем, то, например, в 138-м псалме мы читаем совершенно удивительные строки, когда псалмопевец говорил: "Господи, куда я ни пойду, всю ты. Иду на север - там Ты, на восток - всюду Ты". Причем спрашивается, а чего он туда ходит? Почему он не сидит на месте? Потому что, оказывается, человек должен проверить, а действительно ли Бог - это не привычка, это не рефлекс, действительно ли Бог существует. Вот тогда он и срывается с места и убеждается - и куда ни пойдем, всюду Ты.